点点赢
作者 | 陈骏达
智东西9月10日报道，今天上午，马斯克参加All-In科技峰会的最新访谈录像公布。在这场超高信息密度的访谈中，马斯克详细介绍了自己对特斯拉、SpaceX、xAI、Starlink等多家企业的发展规划，涉及人形机器人、星链手机、Grok、AI芯片、超级数据中心、火星移民、生育率等广泛话题，可能是马斯克近期最全面、最深入的一次公开谈话。
对话伊始，马斯克犀利吐槽了自己在美国政府效率部（DOGE）打工的“支线任务”，称美国政府已经几乎“无可救药”了，而AI和机器人可能才是拯救这一局面的希望。
马斯克透露，Optimus 3人形机器人将拥有接近人类的手部灵巧性，每台成本预计最低约2万美元（约合人民币14.24万元），并强调这将是影响人类历史的重大产品。谈到机器人研发难度时，他认为真正的挑战在于硬件设计，尤其是手和前臂的复杂工程难题。
谈及特斯拉，马斯克称下一代车载推理芯片AI5将较AI4实现40倍的性能飞跃，而今年年底的软件升级，则有望使特斯拉汽车在不升级硬件的情况下，表现出“意识”。
本月，马斯克狂砸170亿美元，收购了电信运营商Echo Star的部分通信频段。此举为能够直连星链，无需依赖星链路由器的“星链手机”铺路。马斯克称，星链手机有望在2年后上市，最终实现全球范围的高带宽连接。为实现这一目标，他认为收购美国最大电信运营商Verizon也在考虑范围内。
至于SpaceX，马斯克称第三代星舰的运载能力将超过100吨，明年有望实现完全可重复使用。目前，打造稳定可复用的隔热层是实现上述目标的最大挑战。
在AI内容生成领域，他透露，Grok正在重写维基百科，以剔除虚假信息、补充缺失内容，在主持人提议后，马斯克还称会考虑创建公开的“Grok百科全书”。
整场访谈以人类文明与星际探索的宏大议题结束，马斯克认为，最快25年内，人类有望在火星实现自给自足的移民，无需依赖地球的补给。他呼吁，人类应该对宇宙保持好奇，这会打开对世界的全新理解。
以下是马斯克最新访谈的完整编译（智东西在不改变原意的情况下，对部分内容进行了增删修改）：
一、Optimus 3将拥有人类级别灵巧手，一台成本最低2万美元
主持人：你现在在哪？
马斯克：美国加州帕洛阿尔托的特斯拉全球工程总部。
主持人：你不在华盛顿了，又回归本职工作了？
马斯克：对，我从5月份之后就没去过华盛顿了。
主持人：那真是一段厉害的“支线任务”。你从你在华盛顿的经历里学到了什么？
马斯克：美国政府基本上是无可救药的。政府里存在有才华的人，这当然很好，但如果看看美国高企的国债，利息支出甚至超过了国防部（或者说战争部）的预算，而且还在持续上升。
这种情况下，如果AI和机器人不能解决国债问题，我们就完蛋了。
主持人：我认为Optimus人形机器人将会成为人类历史上最伟大的产品。它现在进展如何？你多少精力花在Optimus上？产品时间表是怎样安排的？我记得已经是第三代，甚至第四代了吧？
马斯克：说完整情况会花很久。我们正在完善Optimus 3的设计，这将是一个非常了不起的机器人。它将拥有和人类相当的手部灵巧度，也就是非常复杂的手。
它会有一个能够理解和应对现实的AI大脑，并且将会被大批量制造。这三点是目前其他机器人公司都缺失的，也是最难的。
我现在投入在Optimus上的思考精力，可能比其他任何单一项目都多。我们要解决AI技术问题、机电技术问题、供应链与生产挑战。
目前根本不存在人形机器人的供应链，我们必须从零开始重建，需要大量的垂直整合。Optimus的所有执行器都是我们自己设计制造的，现有供应链里根本买不到。
如果Optimus能成功，它将成为有史以来影响力最大的产品。
主持人：那成本呢？是2万、3万还是4万美元一台？第一批出来时大概要多少钱？
马斯克：当年产量达到100万台时点点赢，边际生产成本大概在2万美元左右。具体取决于在AI芯片上花多少钱，以及执行器的效率。
现在，每只手臂就有26个执行器（包括电机、齿轮箱和电控等），而AI芯片本身可能就要5千到6千美元，甚至更多。我估计大规模生产时的成本大概是2万到2.5万美元，售价则取决于市场需求。
二、做机器人比造车更难，主要难点还是硬件设计
主持人：你能给大家解释一下为什么“手”如此重要，而执行器设计又如此独特和困难吗？为什么必须从手开始，才能打造出一台合格的机器人？
马斯克：人类的手是极其精妙的进化成果。人的手能做很多事：击掌、打棒球、穿针引线、弹钢琴、拉小提琴、组装或拆解汽车。手是一个极其多功能的工具。
驱动人手的大部分肌肉其实在小臂上，人手有点像是一个提线木偶，小臂上的肌肉牵动韧带，完成对手的控制。人手大约有27、28个自由度。要让机器人成为真正的通用人形机器人，必须解决“手”的问题。
主持人：这是不是就像你当初造特斯拉一样，完全没有供应链，需要自己建立一切？
马斯克：是的，我们根本买不到所需的执行器，即使花多少钱都不行。虽然市面上有成千上万种电机，但我们必须从物理第一性原理出发，从零开始自己设计电机、齿轮箱和控制电子元件。
主持人：相比造Cybertruck、Model Y、超级工厂或Model X，你觉得难度如何？
马斯克：更难。比这些都难。
主持人：比星舰还难？
马斯克：星舰更难。
主持人：Optimus介于Model X和星舰之间。那硬件和软件哪个更难？
马斯克：我们现在的主要难点还是硬件设计。尤其是手和前臂，并不是说其他部分不难，手和前臂的工程难度最大。
主持人：假设硬件解决了，软件方面能否直接利用大模型的进展？比如让消费者能和机器人对话、下指令，而机器人可以准确理解。
马斯克：是的，没问题。
主持人：为什么选择人形呢？可以制造一些也许比人类更好，或者比人类更简单，能完成特定任务，甚至比人类能做更多事情的机器。
马斯克：如果要让机器人能做人类能做的所有事情，就需要人形机器人。如果只想完成其中一部分事情，那就容易多了。
不过，人类进化为如今的形态，拥有如今这些能力，背后都是有充足原因的。拥有四个手指和一个拇指是很有价值的，即使是小指也很有用。不过脚趾就更难说了。
主持人：人类也设计了这个世界，如果制造一个人形机器人，它将与我们打造的世界兼容。
三、AI5将实现40倍性能飞跃，特斯拉汽车年底将拥有意识
主持人：机器人需要AI模型、执行器、灵巧手等，但也需要芯片。你曾在推文中提到Dojo、AI5和AI6等，似乎对相关进展很兴奋。你能告诉我们那是什么吗？
马斯克：在特斯拉，我们有两个不同的芯片项目，一个是训练方面的Dojo，另一个是我们称之为AI4的推理芯片。AI4目前正在面向所有车型发货，我们正在完善AI5的设计，与AI4相比，AI5会实现巨大飞跃。
在某些指标上，AI5将比AI4好40倍，这得益于AI软件团队和AI硬件团队的紧密配合。我们知道限制因素在哪里，两个团队正在共同设计芯片。
主持人：那这种性能改进，在投入生产并真正落地时会体现在哪里呢？
马斯克：准确的说，40倍的提升是对于AI4的短板而言，即运行softmax操作。目前AI4必须通过大约40个步骤，才能以仿真模式运行softmax。而在AI5中，此类操作只需几步就能原生完成。AI5芯片还能够动态处理混合精度模型。
就名义上的原始计算能力而言点点赢，AI5拥有AI4 8倍的计算能力、大约9倍的内存、大约5倍的内存带宽。但因为我们正在解决AI4中的一些核心限制，将8倍的算力提升再乘以5倍的改进，这就是40倍提升的来源。
话虽如此，我有信心，目前特斯拉汽车中由AI4芯片驱动的自动驾驶，安全性至少是人类驾驶的2到3倍，甚至可能高达10倍。将在未来几个月内发布的软件，就是为此而生。
版本14将是自版本12以来，特斯拉自动驾驶系统的最大升级。我们将把模型的参数数量增加一个数量级，并引入大量强化学习。
可以把AI理解为对现实的一种压缩，但其中一些压缩步骤会造成信息损失。我们已经解决了这些损失问题，所有的改进都将通过软件更新实现。到今年年底，你的特斯拉汽车将会表现出类似“有意识”的感觉。
四、星链手机2年后有望上市，不排除收购Verizon可能性
主持人： 我听说你在购买通信频段上，花了大约170亿美元，这可不是小数目。这笔交易是为了让卫星和星链网络能够直接与手机连接。一两年后会是什么样子呢？我们是不是可以取消Verizon账户，只使用星链账户呢？
我们希望如此，因为Verizon的服务确实不太好。在场有多少人想要一部星链手机？每个人都举手了。
马斯克：这是件长期的事情。这笔交易使得SpaceX可以直接从卫星向手机提供高带宽连接，但手机需要进行硬件的调整。由于目前的手机不支持这些频段，手机的芯片组需要进行修改以添加对这些频率的支持。我认为这种手机有可能会在2年之后逐步上市。
与此同时，我们还需要发射能够在这些频段上通信的卫星。我们正在制造卫星，并与手机制造商合作，将这些频段集成到手机中。完成后，卫星与手机将能够顺畅通信，实现高带宽连接。
最终效果是，你可以在手机上随时观看高清视频。对于室内环境，这些频段在普通房屋中可以正常使用，但在有厚金属屋顶的建筑物内可能会受影响。
主持人：你的愿景是不是让我们不再依赖区域运营商，比如ATT，也不需要漫游，而是直接使用星链在全球范围内连接？最终目标是，星链成为一个全球性的运营商吗？
马斯克：这是其中一种选择。我们不会让其他运营商消失，他们仍然拥有大量频段。但你将能够拥有一个星链账户，就像使用ATT、T-Mobile或Verizon一样。这个账户既可用于家中的星链天线提供Wi-Fi，也可用于手机，实现全面的高带宽连接。
主持人：至于购买更多频段，或许未来有可能收购像Verizon这样的运营商吗？
马斯克：也不是不可能。我猜也有可能会发生。
五、第三代星舰运力超100吨，可实现完全重复利用
主持人：让我们来谈谈星舰。你们刚刚完成了一次非常出色的发射。星舰距离在商业环境中变得可预测和可使用，还有多远？
马斯克：我们计划明年回收这艘飞船。我们还剩下一次二代星舰的发射，之后将推出第三代星舰。这是一次重大升级，因为第三代星舰配备了猛禽3号发动机，其他几乎所有部分也都经过了重新设计。
由于设计激进，第三代星舰可能在初期出现一些磨合问题。但它的能力是完全可重复使用的，能够将超过100吨的货物送入轨道。除非遇到重大挫折，否则SpaceX明年将能够实现完全的可重复使用性：既能接住助推器，也能接住飞船，并且将超过100吨的货物送入有用轨道。
主持人：目前世界上最好的火箭运载能力如何？
马斯克：就商业火箭而言，猎鹰重型火箭在侧助推器可重复使用的情况下，大约能运载40吨。相比之下，星舰的运载能力大约是它的2.5倍。
主持人：最近那次发射失败并发生爆炸后，关于环境、联邦航空局以及监管方面有很多问题。但你们很快就恢复了发射工作，不仅在技术上迅速恢复，连监管许可也很快就到位，这是如何做到的？
马斯克：确实有许多问题需要解决。我们的速度主要归功于SpaceX团队。他们能够如此迅速地恢复，我为他们感到自豪。制造一枚完全可重复使用的轨道火箭，是迄今最复杂的工程挑战之一，也是历史上最困难的工程项目之一。
这自2002年起就是SpaceX的目标，现在已经过去23年，这是一个很漫长的过程。我们拥有有史以来最顶尖的火箭工程师团队，明年，我相信我们终于能够实现火箭的完全可重复使用。
主持人：从现在到实现完全可重复使用之间，你们专注于解决哪些主要技术障碍？是否还有难题需要解决，或者更多的是整合经验？
马斯克：对于飞船的完全可重复使用，隔热层是关键难题。没有人制造过完全可重复使用的轨道火箭隔热层。比如航天飞机的热盾，每次飞行后都需要长达九个月的维修。
这既是一个材料科学问题，也是一个工程问题。我们从最基础的物理原理出发，研究如何制造出能承受高温、重量轻、不传热到主结构、结构完整的隔热材料。此外，所有隔热瓦在飞行中需要保持在原位且不裂开；遇到雨时，也不能溶解。要让数千块隔热瓦都可靠工作，而且不需要每次都重新检查，这是航天飞机无法做到的挑战。
六、正用Grok重写维基百科，AI并非智能进化的终点
主持人：我想问一些关于Grok和xAI的问题。能给我们透露下最新进展吗？我记得你提到下一代模型时透露了一些信息，比如训练数据使用的不是互联网数据，而是大量合成数据。请介绍一下Grok的发展情况，以及这种创新的重要性。
马斯克：我们正在使用大量的推理算力，来分析所有源数据，这些数据实际上是人类知识的语料库。系统会逐条思考信息，补充缺失内容，纠正错误，并从训练数据中剔除虚假信息。
这种方法适用于书籍、PDF、网站以及各种信息形式，以维基百科为例，Grok会对每一条信息进行推理分析，判断哪些内容是真实的、部分真实的、错误的，或者缺失的，然后重写页面，删除虚假信息，纠正半真半假的内容，并补充缺失的语境。
主持人：顺便问一下，你能公开这些内容吗？我们能不能创建一个“Grok百科全书”？维基百科偏见严重，争论不断，已经高度分裂，充斥着激进观点。如果能修正这些内容，让维基百科成为可信来源，那将非常有价值。
马斯克：好，我会和团队讨论这件事，比如创建Grok百科全书或类似项目，并将其公开。
主持人：关于Grok 5的训练，你们正在扩容超级集群和孟菲斯Colossus集群，能说说近况吗？Scaling Law的发展到了什么阶段，如果扩大集群，模型会变得更强吗？会有收益递减吗？如果投入2倍算力，模型性能会提升10%还是100%？你认为硬件扩展还有多大潜力？
马斯克：我认为计算量与智能的增长呈自然对数关系。粗略来说，假设计算量增加十倍，智能可能翻倍。即便如此，也能让一个“智商100”的系统提升到“智商200”，这已经是非常显著的进步。
我预计，智能将持续扩展，直到我们能够利用太阳的大部分能量进行计算，最终甚至可能利用整个星系的能量。这相当于达到柯达舍夫2级甚至3级的计算规模。因此，我们应把AI视为智能整体进化的一部分，而不是单纯的终点。
人类智能过去也随着人口增长而提升，因为我们能够存储和传递越来越多的信息。如今，由于人口下降和增长缓慢，人类智能的提升已趋于停滞，甚至可能有所下降。我的猜测是：明年，我们可能会出现在任何领域都超越单个普通人类的AI；到了2030年，AI可能会超越所有人类智能的总和。
主持人：你认为人类正在衰退，是因为AI在快速发展吗？你觉得地球上是否正在发生一种我们尚未理解的生态系统演变？
马斯克：是的，也许我们潜意识里已经意识到这一演变的到来（长时间沉默）。我希望出生率能够回升，一直坚定支持提高出生率。我正努力树立一个好榜样。
主持人：你怎么看待西方这种以出生率下降等现象为代表的“自毁”趋势？
马斯克：我非常担心。我认为，西方的行为几乎可以和自杀行为相提并论。如果人们对未来缺乏乐观和目标感，自我毁灭可能会发生。生孩子本质上是一种对未来的乐观行为。如果没有这种乐观，人们就不愿意生孩子。因此，我们需要让人们对未来充满希望和兴奋，让他们相信未来会比过去更好，这样他们才会愿意生育。
七、星际探索将帮助人类重拾好奇，最快25年实现火星移民
主持人：你认为我们会首先从哪里找到答案？是在AI中，还是在星际探索中？因为你在同时追逐这两个目标。
马斯克：我希望更多的人能够支持“好奇心的哲学”。这非常令人兴奋，也本质上是乐观的。对宇宙本质的好奇带来一种惊奇感，当你揭开宇宙的一个秘密时，这种体验令人震撼，会打开对世界全新的理解。
过去，我们甚至不知道所有大陆的位置，地图上可能会标注“此处有龙”，我们只知道，向那个方向航行的人没有返回。
主持人：月球基地就是一个正确的探索方向。你仍然计划去月球吗？月球基地项目的状态怎样？
马斯克：是的，我们希望文明能够达到新的高度。去月球是可行的，但目标是建立月球基地，例如科学研究基地。月球的某些地区比地球更古老，如果我们在月球建立科学基地，将能更深入地理解宇宙的本质。这非常有意义。
当然，我们也希望超越月球，前往火星，并在那里建立自给自足的城市。人类命运面临分叉：如果我们能在火星上建立自给自足的城市，关键测试就是——当地球补给停止时，火星是否仍能繁荣？如果火星能够独立生存并发展，意识的可能寿命将大大延长，因为我们不再完全依赖地球。
地球总存在自我毁灭的风险，无论是世界大战、超级病毒，还是像小行星撞击那样的灾难。从化石记录看，大规模灭绝事件曾多次发生。我一直思考的问题是：文明能否继续上升，以便在其衰退之前，在火星实现自给自足，使生命拥有成为多行星物种的机会。这是地球45亿年历史上的首次此类机会。
主持人：假设我们真的到达火星，你也在那里，成为火星的权威。你会如何管理火星？
马斯克：关键是火星必须自给自足，我们成为多行星物种，实现行星冗余。我们应尽力让地球生活更美好，但地球总存在自我毁灭或自然灾害风险。一旦我们成为多行星物种，意识的可能寿命将大幅延长。
第一次火星任务本身并不重要，重要的是是否能运送足够的物资，使火星独立地繁荣。这意味着火星必须具备文明的全部要素——不仅要建芯片厂，更要具备自行建造芯片厂的能力。
主持人：对时间尺度你怎么看？假设星舰从2026年开始运营，每次只有特定的发射窗口。这是50年的计划，还是150年的计划？是为我们这一代人，还是为下一代人？
马斯克：我认为可以在30年内完成，前提是每次火星转移窗口运送的物资吨位呈指数级增长。火星转移窗口大约每两年一次，如果运送量持续以指数级增长点点赢，那么在大约25年内，实现火星自给自足是有可能的。
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